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+--- Thema: Entwerter stempelt falsche Uhrzeit (/showthread.php?tid=1898)
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RE: Entwerter stempelt falsche Uhrzeit - dt8.de - 16. 10. 2013
(16. 10. 2013, 17:30)FoxMcLoud schrieb:(15. 10. 2013, 18:51)SSBaschdi Weiß schrieb: Das ist Dokumentenfälschung, und kann im schlimmsten Fall ein Besuch im Gefängnis bedeuten, und zwar für ein paar Jahre...(15. 10. 2013, 19:50)dt8.de schrieb: Natürlich muß der Fahrgast dann mutig genug sein, das bis vor Gericht durchzuziehen, wenn das VU meint, ihn ein EBE abzuknöpfen zu wollen.
Vorsicht, das EBE ist Zivilrecht, die Anzeige wegen Urkundenfälschung ist Strafrecht.
Weswegen man beim Zitieren auch darauf achten sollte, nicht Texte aus zwei Absätzen zusammenzuwürfeln ;-)
(16. 10. 2013, 17:30)FoxMcLoud schrieb: Zivilrechlich hast du ne Wahl, ob du gegen ein EBE vorgehen willst oder ob du es zähneknirschend zahlst. Die Beweisaufnahme wird aber ähnlich ablaufen wie im Strafverfahren. Strafrechtlich der Anzeige zu entgehen hast du kaum eine Möglichkeit, wenn die Anzeige bei der Staatsanwaltschaft eingeht. Die Staatsanwaltschaft ermittelt, ob du willst oder nicht.
Wenn in einem solchen Fall eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft eingeht, dann ist das ein guter Zeitpunkt, eine Gegenanzeige wegen Vortäuschung einer Straftat gegen das VU zu stellen ;-)
Da es für die doppelte Entwertung einen plausiblen Grund gibt (erster Stempelaufdruck schwach lesbar) und die Schwäche des ersten Aufdrucks ja eindeutig erkennbar sein dürfte (andernfalls hätte der Kontrolleur ja auch keine doppelte Entwertung erkennen können), müsste dem Fahrgast ersteinmal eine Täuschungsabsicht zweifelsfrei nachgewiesen werden. Dem Staatsanwalt wünsche ich viel Spass dabei.
Weil wie schon geschrieben, hier gilt strafrechtlich im Zweifel für den Angeklagten.
(16. 10. 2013, 17:30)FoxMcLoud schrieb:(16. 10. 2013, 16:44)hopperpl schrieb: Erstmal, alles was in #8 schon steht. Und selbst bei Vorsatz gibt es keine Freiheitsstrafe. Nicht einmal eine zur Bewährung ausgesetzt. Geldstrafe, mehr ist in solch einem "Bagatellfall" nicht drin. Ich bezweifel sogar, dass es zu einer Verurteilung mit Geldstrafe kommt. Geldstrafe muss von Geldbuße bzw. Ordnungsgelder unterschieden werden, welche selbstverständlich geleistet werden müssen.
§ 267 Urkundenfälschunghttp://dejure.org/gesetze/StGB/267.html
Da ist die Spanne von Freispruch über Verfahrenseinstellung ohne oder mit Auflagen (Geldbuße, Arbeitsstunden leisten...) bis zum Maximalschuldspruch schon recht groß und muss immer im konkreten Einzelfall geprüft werden.
Hmm: "wer zur Täuschung ...". Also nur bei Absicht. Damit kommt im Fall einer doppelt gestempelten Fahrkarte also Urkundenfälschung schonmal nicht in Betracht, denn der Nachweis des Vorsatzes einer doppelten Nutzung dürfte hier unmöglich sein (wie gesagt, im Fall schwachen Stempelabdruckes). Im Gegenteil, der Fahrgast kann sich darauf berufen, wegen des unlesbaren Abdrucks einen zweiten Entwerter aufgesucht zu haben, um eben genau den Verdacht einer Beförderungserschleichung zu vermeiden. Eine plausible Erklärung, die nicht widerlegt werden kann.
RE: Entwerter stempelt falsche Uhrzeit - FoxMcLoud - 17. 10. 2013
(16. 10. 2013, 20:07)dt8.de schrieb: Hmm: "wer zur Täuschung ...". Also nur bei Absicht.
[...]oder eine unechte oder verfälschte Urkunde gebraucht, [...]
Für diesen Satzteil ist Absicht nicht Voraussetzung zur Erfüllung des Tatbestandes
Wenn du selbst das Ticket irgendwie fälschst, handelst du aktiv und mit Absicht/Vorsatz.
Bei einer Kontrolle mit doppeltgestempelten Ticket muss der Kontrolleur dich ja nicht bei der aktiven Verfälschung erwischen, aber er sieht dich, wie du eine unechte oder verfälschte Urkunde gebrauchst und könnte dir unterstellen, dass du das Ticket irgendwo mit einem schwachen Stempel drauf gefunden hast und es dann ohne von ihm gesehen nochmal zum eigenen Nutzen entwertet hast. Er hat zwar nicht gesehen, wie du absichtlich das Ticket doppelt entwertet hast, sieht aber dass du es nutzt, Absicht hin oder her. Und somit wäre die Urkundenfälschung erfüllt.
Aber wie ich schon schrieb:
Jedes Verfahren ist individuell und von sehr vielen Faktoren abhängig. DIe erste Entscheidung gibt es ja bereits, ob der Kontrolleur vielleicht ein Auge zudrückt und es glaubhaft ist, dass du nur einen schwachen Stempel wiederholt hast.
Und in meinen insgesamt 12 Monaten im Strafgericht habe ich keinen solchen Fall mit falschen Stempelzeiten oder schwachen Stempeln erlebt. Die VVS-Verfahren waren zu 95% Erschleichen von Leistungen ("Schwarzfahren"), der Rest war einzigartiger Kleinkram
mfg fox
RE: Entwerter stempelt falsche Uhrzeit - dt8.de - 17. 10. 2013
(17. 10. 2013, 17:32)FoxMcLoud schrieb:(16. 10. 2013, 20:07)dt8.de schrieb: Hmm: "wer zur Täuschung ...". Also nur bei Absicht.
[...]oder eine unechte oder verfälschte Urkunde gebraucht, [...]
Für diesen Satzteil ist Absicht nicht Voraussetzung zur Erfüllung des Tatbestandes
Wenn du selbst das Ticket irgendwie fälschst, handelst du aktiv und mit Absicht/Vorsatz.
Auch wenn da ein Smiley dran ist:
das "Wer zur Täuschung" bezieht sich auf den ganzen Satz, also auch auf den Teil nach dem "oder". Das ist ganz eindeutig, denn erst heißt es "Wer zur Täuschung im Rechtsverkehr", dann die Aufzählung der Taten, dann die Folgen. Somit gilt der Vorsatz auch für den Satzteil "unecht oder verfälscht".
Sicher ist das zweite Stempeln Absicht, aber eben nicht mit der Absicht der Täuschung, sondern gerade mit der Absicht, keine Täuschung zu begehen, weil der erste Stempel zu schwach war.
Sämtliche mir zugängliche Kommentare zu §267 StGB sehen das ebenso: "Die Tat muss zur Täuschung im Rechtsverkehr begangen werden." oder "b) Es muss jedoch der Täuschungswille im Rechtsverkehr vorhanden sein. Nach h.M. mit direktem Vorsatz (dolus directus 2.Grades). Täuschungswille ist das bezwecken des Eindrucks der Echtheit hervorzurufen und den Getäuschten dadurch zu einem rechtserheblichen Verhalten zu veranlassen."
Eine "Urkundenfälschung" ist z.B. zulässig, wenn nicht beabsichtigt ist, damit jemanden im Rechtsverkehr zu täuschen. Da sind die Kommentare ganz eindeutig.
(17. 10. 2013, 17:32)FoxMcLoud schrieb: Bei einer Kontrolle mit doppeltgestempelten Ticket muss der Kontrolleur dich ja nicht bei der aktiven Verfälschung erwischen, aber er sieht dich, wie du eine unechte oder verfälschte Urkunde gebrauchst und könnte dir unterstellen, dass du das Ticket irgendwo mit einem schwachen Stempel drauf gefunden hast und es dann ohne von ihm gesehen nochmal zum eigenen Nutzen entwertet hast. Er hat zwar nicht gesehen, wie du absichtlich das Ticket doppelt entwertet hast, sieht aber dass du es nutzt, Absicht hin oder her. Und somit wäre die Urkundenfälschung erfüllt.Dazu muß er (genauer der Richter) aber auch den Vorsatz nachweisen können, denn auch bei der Nutzung gilt, daß das vorsätzlich geschehen sein muß. Da es aber auch plausible Erklärungen ohne Vorsatz des Betruges gibt, ist da nichts mit Verurteilung.
Es darf dabei nicht vergessen werden, daß der erste zu schwache Stempelabdruck in den Verantwortungsbereich des Verkehrsunternehmens fällt, was den Fahrgast in eine für ihn nicht zu lösende Situation gebracht hat, in der er gar nicht richtig handeln kann:
1.) stempelt er kein zweites Mal, dann kann ihm unterstellt werden, das die unleserliche Entwertung von ihm mehrfach genutzt wird. Beim Aufdruck ist ja nicht zu lesen, von wann er ist.
2.) stempelt er ein zweites Mal drüber, dann wird ihm hier Urkundenfälschung unterstellt.
3.) stempelt er einen anderen Abschnitt im nächsten Entwerter, zahlt er doppelt, das wäre nicht zumutbar. Zumal er dann für die nachträgliche Erstattung kaum nachweisen kann, nicht mit zwei Personen gefahren zu sein.
Daß er sich beim Personal melden soll ist halt bei manchen Bahnhöfen reine Theorie.
Bei Variante 1.) könnte er mit dem Fahrschein beliebig oft fahren, der Stempel ist ja unleserlich und somit ist das ein netter Freifahrschein. Er kann ja jeden Morgen mit einen Kärtchen testen, ob der Entwerter weiterhin unleserlich stempelt.
Um nicht eines Verhaltens nach 1.) verdächtigt zu werden, nutzt er also 2.). Das ist für das VU eigentlich die bessere Lösung, denn so ist sichergestellt, daß er den Abschnitt wirklich nur einmal nutzt.
Also versucht der Fahrgast die bessere Lösung zu wählen und wird dann wegen Urkundenfälschung verurteilt? Kaum haltbar, denn die Ursache liegt ja darin, daß das VU gar nicht in der Lage war, eine gültige Urkunde herzustellen?
Vielleicht sollte der Fahrgast das VU wegen Urkundenfälschung anzeigen, denn daß der Entwerter aus einer unbenutzten Fahrkarte eine unbenutzbare Fahrkarte macht ist dann ebenso eine Urkundenfälschung.
Sicher ist es möglich, daß der Fahrgast sogar vorsätzlich betrogen hat, als der den unleserlichen Stempelabdruck erkannt hat. Nur müsste das dem Fahrgast erst nachgewiesen werden, und da es auch plausible Erklärung ohne Betrug gibt, wüsste ich nicht, wie der Nachweis des Betrugs geschehen sollte.
Zumal die Grundlage, daß der Betrug (genauer Beförderungserschleichung) überhaupt erst möglich wurde, durch ein Fehlverhalten des VU gelegt wurde.
Da wird sich in Anbetracht des Wertes und seiner sonstigen Arbeit kein Richter große Mühe geben, sondern das sehr wahrscheinlich einstellen.
(17. 10. 2013, 17:32)FoxMcLoud schrieb: Und in meinen insgesamt 12 Monaten im Strafgericht habe ich keinen solchen Fall mit falschen Stempelzeiten oder schwachen Stempeln erlebt.
Womöglich weil die VU wissen, daß sie mit einer solchen Argumentation wegen des eigenen Verschuldens nicht durchkommen werden.
Allerdings hoffe ich mal, daß Dir da keine solchen Auslegungsfehler wie oben mit der Absicht bei §267 vorgekommen sind, wo die Absicht eben doch für alle Punkte der Aufzählung gilt.
RE: Entwerter stempelt falsche Uhrzeit - FoxMcLoud - 18. 10. 2013
(17. 10. 2013, 20:49)dt8.de schrieb: Allerdings hoffe ich mal, daß Dir da keine solchen Auslegungsfehler wie oben mit der Absicht bei §267 vorgekommen sind, wo die Absicht eben doch für alle Punkte der Aufzählung gilt.
Keine Sorge, bin "nur" Sachbearbeiter ohne Entscheidungsbefähigung. Habe halt täglich mit dutzenden Gerichtsakten zu tun, da bleibt schon das eine oder andere hängen, auch wenn es jetzt Zivilrecht ist. Ich werde mal einen unserer Richter zu dieser Thematik fragen.
mfg fox
RE: Entwerter stempelt falsche Uhrzeit - luchs - 22. 10. 2013
(16. 10. 2013, 16:44)hopperpl schrieb: Die Verkehrsunternehmen sind selbst verpflichtet, Kontrollentwertungen mit Uhrzeitvermerk durchzuführen. Die müssen täglich gemacht und aufgehoben werden. Ausgenommen sind die Entwerter, die durch IBIS oder ein ähnliches BIS gesteuert werden - also mit Uhrzeit sowie Position/Zone extern versorgt werden. Alle Entwerter "System VVS" sind in der Lage, leere Katuschen oder Fehlfunktionen zu erkennen und melden diese ans BIS zurück. Die ganzen Daten (darunter die der Entwerter) werden ausgelesen und gespeichert - das passiert schon aus Sicherheitsgründen (Fahrtenschreiber), Steuergründen (Kasse) und natürlich für die Ausgleichszahlungen innerhalb des Verkehrsverbundes unter den Verkehrsunternehmen.
Als ich in Asperg wohnte (das ist allerings schon mehr als 2 Jahre her), war einer der Entwerter über mehrere Wochen (!) mit Kaugummi verklebt. An der Konsistenz des Kaugummi war klar zu erkennen, das das immer der selbe war und nicht ständig neu verklebt wurde). Als dann der Zweite, (in Asperg gibt es nur zwei) auch noch defekt war (nicht mal klick machte) änderte sich da zwei Tage nichts.
Mag sein, dass die Entwerter manche Fehler erkennen - aber schnell darauf reagiert wurde jedenfalls nicht. Zudem Kaugummi scheint keiner der automatisch erkannten Fehler zu sein. Und die manuelle Prüfung wird sich wohl auf die Einstellung beschränken "Irgendwer wird sich schon beschweren".
Soviel zu meinen Erfahrungen mit VVS-Entwertern. Zum Glück musste ich mich damals nicht rechtfertigen...
RE: Entwerter stempelt falsche Uhrzeit - ET430 - 24. 10. 2013
(14. 10. 2013, 18:21)ET430 schrieb: Gestern abend habe ich ebenfalls einen Entwerter mit falsch gehender Uhr erwischt - leider zunächst unbemerkt und um sage und schreibe 4 Stunden nachgehend, so dass das Ticket bereits zum Zeitpunkt des Stempelns ungültig war. Statt 18:15 hatte der doofe Entwerter in Herrenberg 14:25 aufgedruckt - und wie's der Teufel will - 100 Mal fährt man mit gültiger Fahrkarte ohne dass ein Kontrolleur kommt, aber dieses 1 Mal kamen sie natürlich prompt inkl. 40€ FN, gegen die ich logischweise sofort nach Rückkehr zuhause schriftlich Widerspruch eingelegt habe - mal gespannt, was dabei rauskommt. :-(
Da bezahlt man für 30 Minuten Fahrt horrende 4,50€ und soll dann noch 40€ zusätzlich zahlen, weil der blöde Entwerter nicht in der Lage ist, die richtige Uhrzeit aufzudrucken.
Für mich hat das Ganze jedenfalls mittlerweile immerhin ein positives Ende genommen:
Die Bahn hat den Defekt des Entwerters bestätigt, die Fahrpreisnacherhebung zurückgenommen und sich für die Unanehmnlichkeiten entschuldigt...
RE: Entwerter stempelt falsche Uhrzeit - hopperpl - 24. 10. 2013
(22. 10. 2013, 14:48)luchs schrieb: Als ich in Asperg wohnte (das ist allerings schon mehr als 2 Jahre her), war einer der Entwerter über mehrere Wochen (!) mit Kaugummi verklebt. An der Konsistenz des Kaugummi war klar zu erkennen, das das immer der selbe war und nicht ständig neu verklebt wurde). Als dann der Zweite, (in Asperg gibt es nur zwei) auch noch defekt war (nicht mal klick machte) änderte sich da zwei Tage nichts.
Mag sein, dass die Entwerter manche Fehler erkennen - aber schnell darauf reagiert wurde jedenfalls nicht. Zudem Kaugummi scheint keiner der automatisch erkannten Fehler zu sein. Und die manuelle Prüfung wird sich wohl auf die Einstellung beschränken "Irgendwer wird sich schon beschweren".
Ich nehme an, es geht um die S-Bahn Haltestelle und den dortigen stationären Entwertern. Die sind meines Wissens auch nirgends angebunden, außer an einem Stromkabel. Da kann der Entwerter lange Fehler melden, wenn die niemand ausliest oder darauf reagiert, kann auch nichts passieren. In den Stadtbahnen oder SSB-Bussen gibt es eine Störungsmeldung ans IBIS, diese wird visuell angezeigt, es wird ins Protokoll eingetragen und bei der Fahrzeugprüfung nachts wird das ausgelesen. Natürlich kann auch hier niemand reagieren, nur kommt das bei der SSB nicht vor. Obwohl Ausnahmen immer möglich sind, Zeitmangel. Wagen übernachtet Abstellanlage Gerlingen, Neckarpark usw.
Der Fehler mit dem Kaugummi wird aber in der Tat erkannt, und zwar indirekt. Wenn der Entwerter einige Zeit (dass muss sinnvoll festgelegt/eingestellt werden) nicht benutzt wird, meldet dieser auch einen Fehler. Es gibt nämlich nicht nur den Kaugummi, sondern auch Papier im Einzug. Oder eine sonstige mechanische Störung/Beschädigung. Ich meine bei der SSB in den Stadtbahnen sind es 3 Stunden bezogen auf die Zeit, wann die anderen 3 zuletzt benutzt wurden. Beispiel Entwerter A stempelte zuletzt 21:00, B zuletzt 21:15 und C zuletzt 21:20, der Entwerter D aber seit 18:00 zuletzt, dann geht der ab 22:00 oder so auf "Störung" mit Warntext, "Fahrer, stempel den mal". Das ist natürlich in IBIS realisiert, nicht im Stempler und da zählt nicht nur die letzte Einzelbenutzung eines Entwerters. Da werden noch weiterer Bedingungen genutzt --- aber von der Groberklärung, so funktioniert die Papier/Kaugummi Erkennung.
RE: Entwerter stempelt falsche Uhrzeit - Georg Unsöld - 12. 07. 2018
Kann es auch sein, dass ein Entwrter einen falschen Tag stempelt? Eine Bekannte von mir stempelte ihre 4er Karte ab. Kurz danach kamen Fahrscheinkontrolleure und sagten, dass die Mehrfahrtenkarte ein falsches Datum hätte. Obwohl meine Bekannte sagte, dass Sie an dem Entwerter die Karte abgestempelt hatte und auch noch auf den Entwerter zeigte, nahmen die Kontrolleure keinen Probeabdruck am Entwrter vor und wollten 60 Euro haben. Kann es sein, dass der Entwerter ein falsches Datum angibt und der Fahrfast steht dann dumm da? Habe es schon zweimal erlebt, dass in der Stadtbahn und im Bus falsche Tarifzonen gestemopelt wurden.
RE: Entwerter stempelt falsche Uhrzeit - websurfer83 - 12. 07. 2018
(12. 07. 2018, 12:18)Georg Unsöld schrieb: Obwohl meine Bekannte sagte, dass Sie an dem Entwerter die Karte abgestempelt hatte und auch noch auf den Entwerter zeigte, nahmen die Kontrolleure keinen Probeabdruck am Entwrter vor und wollten 60 Euro haben.
Ich hätte mir das nicht so ohne Weiteres gefallen lassen, dass die Kontrolleure sich nicht selbst davon überzeugen wollen. In so einem Fall hätte vermutlich der Hinweis auf Einschalten der Polizei vielleicht weiter geholfen. Zumindest hätten die Beamten dann den Gegenbeweis "nehmen" können, sollten die Kontrolleure sich immer noch weigern...
RE: Entwerter stempelt falsche Uhrzeit - FoxMcLoud - 12. 07. 2018
(12. 07. 2018, 16:00)websurfer83 schrieb:(12. 07. 2018, 12:18)Georg Unsöld schrieb: Obwohl meine Bekannte sagte, dass Sie an dem Entwerter die Karte abgestempelt hatte und auch noch auf den Entwerter zeigte, nahmen die Kontrolleure keinen Probeabdruck am Entwrter vor und wollten 60 Euro haben.
Ich hätte mir das nicht so ohne Weiteres gefallen lassen, dass die Kontrolleure sich nicht selbst davon überzeugen wollen. In so einem Fall hätte vermutlich der Hinweis auf Einschalten der Polizei vielleicht weiter geholfen. Zumindest hätten die Beamten dann den Gegenbeweis "nehmen" können, sollten die Kontrolleure sich immer noch weigern...
Sehe ich auch so, hat aber ein praktisches Problem: Die Kontrolleure würden den Fahrgast dann irgendwann aus der Bahn begleiten, da die Bahn nicht so lange auf das Eintreffen der Polizei warten kann. Ist ja kein Notfall. Und somit würde dann wohl auch das Beweismittel wegfahren.
Bleibt dann nur bei der Polizei die Videoaufzeichnungen sicherstellen zu lassen, darauf dürfte man ja sehen ob der Fahrgast an dem Automaten gestempelt hat.
Wenn der Fahrgast die Stempelanlage anzweifelt hat der Kontrolleur eigentlich schon aus Eigeninteresse eine gewisse Pflicht dies zu überprüfen und ggf. zu widerlegen.
Gruß aus Hamburg