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RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - dt8.de - 14. 08. 2010
(14. 08. 2010, 20:56)henchen2410 schrieb: Stuttgart 21 ist für mich immer die schlechteste Lösung, allein wegen der vielen Tunnelstrecken, mit 4 Veränderungen könnte ich allerdings (zähneknirschend) damit leben:
...
b) Beibehaltung der Gäubahn inkl. ICE-Verkehr, keine Rohrer Kurve und keine ICE-Nutzung der S-Bahn-Trasse über Leinfelden
Wird schwierig. Ginge höchstens mit einer Anbindung an die von Cannstatt kommende Trasse, aber das ginge ja quer über oder unter das neue Wohn-/Bürogebiet.
weiter:
e) Verbesserung der Zufahrtssituation zu S21. Von Zuffenhausen und Cannstatt vier Gleise, damit im Störungsfall auch die S-Bahn nach S21 verkehren kann.
Bei S21 verschlechtert sich die Zufahrtssituation von Zuffenhausen her gegenüber dem heutigen Bahnhof, sogar wenn die S-Bahn regulär verkehrt: bisher sind es vier Gleise FV und S-Bahn (plus Gütergleis), wobei das S-Bahn-Gleis in der HVZ vom Regionalverkehr mitbenutzt wird. Durch die künftig nur noch zwei Gleise entfällt diese Möglichkeit, es ist also weniger Kapazität als heute.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - Andreas - 14. 08. 2010
Na ja, falls S21 fällt ist K21 ebenfalls Geschichte. Beide Projekte fallen zusammen. Es ist auch nicht notwendig, keine Ideen oder Konzepte vorzustellen, denn die von den K21-Gegnern geforderte Demokratie muss dann auch K21 unterliegen.
1. K21 muss geplant werden und dann durch die Planfeststellung. Da Teil des K21 Projekts die Enteignung von Daimler Betriebsgelände enthält, geh ich bei der Wichtigkeit des Unternehmens für die gesamte Region von 10-15 Jahren aus.
2. Die Bahn wird sich nicht abermals die Finger in Stuttgart verbrennen. Die DB hat noch andere Projekte in Deuschland, wird sich dann diesen zuwenden. Zudem hat die Bahn dann bereits Milliarden verloren, und wenn das mit S21 einmal funktioniert hat - das Projekt nach dem Baustart abzubrechen und die Bahn daraufhin einfach ein neues Projekt in Stuttgart startet - dann wäre das ein Präzedensfall. Die Bahn muss deswegen schon allein um sowas als Dauerwiederholung zu vermeiden, Stuttart danach komplett ignorieren.
3. Verträge sind Verträge. Alle beteiligten Firmen müssen entschädigt werden. Auch wenn nicht gebaut wird, muss so knapp 50% dennoch als Ausfall bezahlt werden. Nun einfach für K21 weiterbauen - eine Träumerei der K21 Befürworter - auch in Teilen! (modulares Konzept) - verstößt gegen die Planfeststellung. Außerdem müssen dann die Projektteile neu europaweit ausgeschrieben werden. Dadurch würden so viele Gesetze verletzt werden, dass auf Jahre die Gerichte beschäftigt wären.
4. Fördermittel sind Projektgebunden. Alle Finanzierungen durch Bund, Land, Stadt, Bahn sind nur für S21 genehmigt. Bei Änderungen am Projekt müssen alle Fördermittel neu genehmigt werden. Auch hier ist eine Übertragung auf K21 nicht möglich. Es muss alles neu finanziert werden. Sowas dauert Jahre.
5. Niemand würde das Projekt K21 starten. Kein Politiker würde sich das neue Projekt ans Bein binden, denn das kann karrieremäßig nur schief gehen. Zumal läßt sich K21 auch kaum noch planen, jeder Kompromiss (welche es zwangsläufig auch bei K21 gibt) könnte sofort wieder zu Protesten führen. Die Bahn wird kein Interesse mehr zeigen, Bund und Land haben sich ebenfalls blamiert. Die K21 Organisation wird kaum 18 Mrd. EUR so stemmen, wenn alle dann grundsätzlich dagegen sind.
6. Der aktuelle Zustand wird beibehalten. Einen Rückbau der gegenwärtigen Umbaumaßnahmen auf den Stand Februar 2010 wird es nicht geben, denn es gibt kein Geld dafür. Der Rückbau muss finanziert werden, das Projekt ausgeschrieben. Selbst wenn die Bahn wollte, sie dürfte nicht. Das Bauprojekt hat gegen keine Gesetze verstoßen, folglich werden sich Befürworter und Gegner auf Jahre juristisch bekämpfen. Dadurch bewegt sich in Stuttgart nichts mehr. Die Rampe der S-Bahn hat dann auch ihren Endzustand erreicht, die Probleme dort sind dann permanent.
7. Die anderen Projekte der Bahn in Stuttgart dürften dann auch auf Eis liegen. Das betrifft dann alle S-Bahn Neubauten, S60, Marbach-Backnang usw. Alle diese Finanzierungen müssen durch die Gremien, Landtag. Und kein Politiker wird sich danach die Finger verbrennen wollen. Das ganze wird auf einen Infrastrukturstopp Schienen hinauslaufen, der so 5-10 Jahre dauern wird. Bis Gras drüber gewachsen ist. Die Gelder werden dann im Straßenbau ausgegeben. Solange, bis "Not"sanierungen nötig werden.
8. Die Bahn wird "das Herz Europas" dann in Süddeutschland verlagern. Ich denke mal, das geht in Richtung Mannheim. Oder man baut Frankfurt großräumig um. Da wird sich schon was großräumiges finden.
Praktisch gesehen, wenn S21 fällt, dann ist Stuttgart als Fernverkehrshub ebenfalls Geschichte. Das dürfte auch der Grund sein, warum man so stur und verbohrt das S21 Projekt durch die Wand durchbringen will. Weil es alternativlos ist. K21 wäre eine super Alternative, wenn wir eine Spielzeugeisenbahn hätten. Aber gesellschaftspolitisch, finanziell und juristisch ist ein Wechsel auf K21 unmöglich.
Noch ein paar Erläuterungen, warum das alles so ist.
Wenn mehrere Unternehmen sich auf einen Auftrag beworben haben (Ausschreibung) und eines gewinnt, dann ist die Ausführung zeitlich befristet. Denn bei Materialkostenänderungen kann ein Unternehmen zurücktreten. Es muss eine neue Ausschreibung geben.
Wenn Unternehmen A gewonnen hat und Unternehmen B verloren und jetzt sich grundsätzlich was ändert, Brücke statt Tunnel, muss neu ausgeschrieben werden. Denn nun könnte Unternehmen B klagen auf Neuausschreibung - schließlich könnte es jetzt ein den Ausschreibungsbedingungen angepaßtes, optimaleres Angebot abgeben und den Auftrag gewinnen. Die Großunternehmen, die dort am Bau beteiligt sind klagen obligatorisch. Wenn eine AG dabei ist, ist die Klage zwingend.
Die Bahn dürfte auch alle Projektbeteiligten danach in den Ruhestand schicken, entlassen oder (straf)versetzen. Damit wäre die gesamte Abteilung Stuttgart 21 aufgelöst. Zudem wird kaum ein Mitarbeiter des Projekts dann K21 planen wollen. Folglich fängt K21 bei Null an.
Die Bahn wird zudem feststellen, dass K21 nicht durchführbar ist. Eine entsprechende Studio dazu ist trivial. Festzustellen, dass man etwas nicht will geht immer. Es reicht ja bei der Finanzierung des Projekts das Maximum anzunehmen. Statt wie üblich das Minimum. Und dann werden wie üblich Dokumente und Order verschwinden, sodass die neuen Projektverantwortlichen K21 immer größere Hindernisse und Steine in den Weg bekommen. Das sind die üblichen, menschlichen Beißreflexe.
K21 wird es somit niemals geben. Es gibt einfach keine Situation, bei der so ein Projekt von Null beginnend in unmittelbarer Zeit realisierbar wäre. K21 könnte ein Projekt der nächsten Generation werden - in 20-25 Jahren. Baubeginn dann nochmal 10 Jahre später und Vollendung abermals 10 Jahre später. Das wäre 2050. Die Jahreszahl ist auch nicht aus dem Hut gezaubert, man muss nur mal zurückschauen, wieviele Jahrzehnte S21 schon geplant wird.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - Kasten 10er - 15. 08. 2010
Hallo,
auch ich bin gegen S21. Es macht einfach keinen Sinn!
Was macht man bitte. Man begründet immer das der jetztige Bahnhof eine Nadelöhr ist. Was aber bitte ist dann der neue Bahnhof? 2 Gleise aus Feuerbach laufen auf max 4 Gleise zu. Warum 4????? Naja vom Flughafen her braucht man die anderen 4 für die Gegenrichtung ;-) (Theoretisch) Man macht also aus einer Engstelle, zwei neue Engstellen. Wer bereits jetzt schon von Ludwigsburg nach Stuttgart fährt bekommt den Zwischenhalt an der Einmündung von SFS an der Einfahrt vor Zuffenhausen mit. Heute schickt man deshalb Züge von Kornwestheim Pbf über die S-Bahn und ab Nord teils übers Gütergleis um alle Züge reibungslos nach Stuttgart zu bringen. In Zukunft fällt diese Möglichkeit aber weg und nu????
Wir haben diese Woche auch erlebt was wie auswirkungen es hat wenn ein Zug in einem Tunnel stehen bleibt (420er in der Röhre)
Schlußendlich und da darf ich mal den ehemaligen Bahnhofsmanager von Stuttgart zitieren "Stuttgart 21 ist inzwischen ein Immobilienprojekt" und recht hat er damit. Der einzige der einen Vorteil aus dem ganzen zieht, ist die Stadt. Die Stadt wird also immer für da Projekt sein. Der Stadt kann es später egal sein ob der Bahnhof funktioniert oder nicht. Was bringt es aber der Bahn, dem Fahrgast und ich frage jetzt nur was der neue Bahnhof bringt???? Alles andere Wendlinger Kurve, Anbindung an den Flughafen und SFS nach Ulm kann auch mit K21 geregelt werden. nur deutlich effektiver und Kostengünstiger.
Das Projekt K21 ist vorallem eine modernisierung und optimierung des Bahnhofes. Da braucht man nicht 10-15 Jahre. Eine Sanierung des Bahnhofes und Umbau des Vorfeldes ist schneller abgeschlossen;-) Schließlich sind das nur Anpassungen.
Viele Grüße
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - dt8.de - 15. 08. 2010
(14. 08. 2010, 22:17)Andreas schrieb: Na ja, falls S21 fällt ist K21 ebenfalls Geschichte. Beide Projekte fallen zusammen. Es ist auch nicht notwendig, keine Ideen oder Konzepte vorzustellen, denn die von den K21-Gegnern geforderte Demokratie muss dann auch K21 unterliegen.
Ja und nein. Das "Problem" ist die Definition von K21. Was ist K21 überhaupt, bzw. ab wann ist eine notwendige Maßnahme K21? K21 wird nicht als ein Projekt realisiert werden, sondern als viele kleine Schritte, und zwar unabhängig davon, ob man es nun K21 oder Stuttgart 22 nennt.
Stuttgart 21 ist ein alles-oder-nichts-Projekt, K21 nicht.
K21 ist die Zusammenfassung von vielen kleinen Maßnahmen, um den Bahnverkehr in Stuttgart zu verbessern, von denen einige zwingend sind, andere nicht.
Um eines wird die Bahn nicht herumkommen: die in den letzten 20 Jahren vernachlässigten Investitionen in die Infrastruktur in Stuttgart Hbf und näherer Umgebung wird die Bahn tätigen müssen. Ab wann ist das dann schon K21, wenn die Bahnsteigdächer erneuert werden. Ab wann ist es K21, wenn das Stellwerk durch ein EStw ersetzt wird. Ab wann ist es K21, wenn im Zuge EStw neue Zwischensignale aufgestellt werden, die eine schnellere Einfahrt ermöglichen?
Das sind alles DInge, die auch zu K21 gehören, aber unabhängig von neuen Gleisen Hbf - Cannstatt - Mettingen sind.
(14. 08. 2010, 22:17)Andreas schrieb: 1. K21 muss geplant werden und dann durch die Planfeststellung. Da Teil des K21 Projekts die Enteignung von Daimler Betriebsgelände enthält, geh ich bei der Wichtigkeit des Unternehmens für die gesamte Region von 10-15 Jahren aus.
Nein, es muß kein K21 durch die Planfeststellung. Es müssen Einzelmaßnahmen durch die Planfeststellung - was aufgrund des geringeren Umfangs der Einzelmaßnahmen weniger aufwendig ist. K21 ist da nicht wie S21.
(14. 08. 2010, 22:17)Andreas schrieb: 2. Die Bahn wird sich nicht abermals die Finger in Stuttgart verbrennen. Die DB hat noch andere Projekte in Deuschland, wird sich dann diesen zuwenden.
Ja, wobei sie dennoch nicht darum herumkommt, auch die Infrastruktur in Stuttgart zu sanieren. Und wird sich die Bahn genau überlegen, wo etwas "neues" doch günstiger ist als eine Beibehaltung der derzeitigen Zustands. Wobei letzterer (wenn saniert) auch besser als S21 ist.
(14. 08. 2010, 22:17)Andreas schrieb: Zudem hat die Bahn dann bereits Milliarden verloren
Milliarden? Kaum. Nur 2009 in der Bilanz verbuchte Gewinne müssen wieder herausgenommen werden. Sollte aber S21 gebaut werden müsste sie das auch, da sie von dem Geld ihren Anteil an den Baukosten bezahlen müsste.
Ansonsten verweise ich zu meinem Post in DSO zu den "1,4 Milliarden".
(14. 08. 2010, 22:17)Andreas schrieb: und wenn das mit S21 einmal funktioniert hat - das Projekt nach dem Baustart abzubrechen und die Bahn daraufhin einfach ein neues Projekt in Stuttgart startet - dann wäre das ein Präzedensfall. Die Bahn muss deswegen schon allein um sowas als Dauerwiederholung zu vermeiden, Stuttart danach komplett ignorieren.
Die Bahn wird kein Großprojekt mehr starten, sondern viele kleine Dinge machen, die sie machen muß, wenn sie nicht irgendwann z.B. wegen Verletzung der Verkehrssicherungspflicht vor Gericht stehen will.
(14. 08. 2010, 22:17)Andreas schrieb: 3. Verträge sind Verträge. Alle beteiligten Firmen müssen entschädigt werden. Auch wenn nicht gebaut wird, muss so knapp 50% dennoch als Ausfall bezahlt werden. Nun einfach für K21 weiterbauen - eine Träumerei der K21 Befürworter - auch in Teilen! (modulares Konzept) - verstößt gegen die Planfeststellung. Außerdem müssen dann die Projektteile neu europaweit ausgeschrieben werden. Dadurch würden so viele Gesetze verletzt werden, dass auf Jahre die Gerichte beschäftigt wären.
Insoweit irrelevant, da bislang noch keine großen Bauvolumen für S21 vergeben wurden. Wo stammen die 50% als Ausfall her?
(14. 08. 2010, 22:17)Andreas schrieb: 4. Fördermittel sind Projektgebunden. Alle Finanzierungen durch Bund, Land, Stadt, Bahn sind nur für S21 genehmigt. Bei Änderungen am Projekt müssen alle Fördermittel neu genehmigt werden. Auch hier ist eine Übertragung auf K21 nicht möglich. Es muss alles neu finanziert werden. Sowas dauert Jahre.
Das ist für den Bundesanteil falsch. Der Bund hat eindeutig anderes erklärt. Bei der Bahn ist es egal, da die Bahn so oder so Gelder in die Modernisierung investieren muß. Bleiben nur noch der städtische und der Landesanteil.
(14. 08. 2010, 22:17)Andreas schrieb: 6. Der aktuelle Zustand wird beibehalten. Einen Rückbau der gegenwärtigen Umbaumaßnahmen auf den Stand Februar 2010 wird es nicht geben, denn es gibt kein Geld dafür. Der Rückbau muss finanziert werden, das Projekt ausgeschrieben. Selbst wenn die Bahn wollte, sie dürfte nicht. Das Bauprojekt hat gegen keine Gesetze verstoßen, folglich werden sich Befürworter und Gegner auf Jahre juristisch bekämpfen. Dadurch bewegt sich in Stuttgart nichts mehr. Die Rampe der S-Bahn hat dann auch ihren Endzustand erreicht, die Probleme dort sind dann permanent.
Das gilt für S21 ebenso wie für K21. Das Problem mit der Tunnelrampe war auch bei S21 nicht vorgesehen, damit muß die Lösung für S21 genauso finanziert und ausgeschrieben werden. Die Bahn wird mit dem derzeitigen Zustand nicht bis zur Fertigstellung von S21 warten können, da die Region irgendwann die Zahlungen an die Bahn entsprechend kürzen wird. Abgesehen davon: was hast Du ständig für ein Problem mit Ausschreibungen? So schlimm ist das nicht.
(14. 08. 2010, 22:17)Andreas schrieb: 7. Die anderen Projekte der Bahn in Stuttgart dürften dann auch auf Eis liegen. Das betrifft dann alle S-Bahn Neubauten, S60, Marbach-Backnang usw. Alle diese Finanzierungen müssen durch die Gremien, Landtag. Und kein Politiker wird sich danach die Finger verbrennen wollen. Das ganze wird auf einen Infrastrukturstopp Schienen hinauslaufen, der so 5-10 Jahre dauern wird. Bis Gras drüber gewachsen ist. Die Gelder werden dann im Straßenbau ausgegeben. Solange, bis "Not"sanierungen nötig werden.
Das halte ich für reine Panikmache. Warum sollte das eintreten?
(14. 08. 2010, 22:17)Andreas schrieb: 8. Die Bahn wird "das Herz Europas" dann in Süddeutschland verlagern. Ich denke mal, das geht in Richtung Mannheim. Oder man baut Frankfurt großräumig um. Da wird sich schon was großräumiges finden.
Praktisch gesehen, wenn S21 fällt, dann ist Stuttgart als Fernverkehrshub ebenfalls Geschichte. Das dürfte auch der Grund sein, warum man so stur und verbohrt das S21 Projekt durch die Wand durchbringen will. Weil es alternativlos ist. K21 wäre eine super Alternative, wenn wir eine Spielzeugeisenbahn hätten. Aber gesellschaftspolitisch, finanziell und juristisch ist ein Wechsel auf K21 unmöglich.
Das passiert mit S21 auch. S21 hat gar nicht die Kapazität zu mehr als einer großen S-Bahn-Station. S21 wird kein FV-Hub. Eigentlich ist Stuttgart das jetzt schon, und das wird sich mit keinem Projekt ändern. Durch Stuttgart wird durchgefahren, weil es auf dem Weg liegt. Ein FV-Knoten war es noch nie und wird es auch nie werden.
(14. 08. 2010, 22:17)Andreas schrieb: Wenn mehrere Unternehmen sich auf einen Auftrag beworben haben (Ausschreibung) und eines gewinnt, dann ist die Ausführung zeitlich befristet. Denn bei Materialkostenänderungen kann ein Unternehmen zurücktreten. Es muss eine neue Ausschreibung geben.
Und? Das tut es doch schon jetzt ständig, weil auf die DB-Ausschreibungen keine Angebote eingehen, weil keine Firma auf die Bedingungen eingehen will. Dann gibt es eben noch eine. Ist doch kein Hexenwerk, wenn man ein weiteres Mal ausschreiben muß.
(14. 08. 2010, 22:17)Andreas schrieb: Folglich fängt K21 bei Null an.
Es wird Einzelmaßnahmen geben, aus denen auf lange SIcht etwas entstehen wird. K21 oder etwas anderes.
(14. 08. 2010, 22:17)Andreas schrieb: Die Bahn wird zudem feststellen, dass K21 nicht durchführbar ist. Eine entsprechende Studio dazu ist trivial. Festzustellen, dass man etwas nicht will geht immer. Es reicht ja bei der Finanzierung des Projekts das Maximum anzunehmen. Statt wie üblich das Minimum. Und dann werden wie üblich Dokumente und Order verschwinden, sodass die neuen Projektverantwortlichen K21 immer größere Hindernisse und Steine in den Weg bekommen. Das sind die üblichen, menschlichen Beißreflexe.
Das ist Korrekt. Bis sich bei der Bahn oder in der Politik mal wieder etwas ändert. Und dann wird es wieder viele geben, die sich einschmeicheln wollen und verlorene Ordner wieder finden und das als ihre neuen Pläne verkaufen.
(14. 08. 2010, 22:17)Andreas schrieb: K21 wird es somit niemals geben. Es gibt einfach keine Situation, bei der so ein Projekt von Null beginnend in unmittelbarer Zeit realisierbar wäre. K21 könnte ein Projekt der nächsten Generation werden - in 20-25 Jahren. Baubeginn dann nochmal 10 Jahre später und Vollendung abermals 10 Jahre später. Das wäre 2050. Die Jahreszahl ist auch nicht aus dem Hut gezaubert, man muss nur mal zurückschauen, wieviele Jahrzehnte S21 schon geplant wird.
Das, was jetzt K21 genannt wird, wird es so niemals geben. Es wird Maßnahmen geben, die recht früh kommen, weil sie notwendig sind, und es wird Dinge geben, die nie kommen werden, weil sie unnötig sind. Zu letzterem zähle ich die FV-Anbingung des Flughafens, und vermutlich auch die Anbindung der NBS nach Ulm ab Mettingen oder sonstwo.
Vielmehr wird es eine NBS Wendlingen - Ulm und einen Ausbau Stuttgart - Plochingen - Wendlingen geben, und man wird merken, daß 160 km/h von Bad Cannstatt nach Plochingen ausreichend sind. Die dann für eine weitere Anbindung erforderlichen Mehrkosten wird niemand aufbringen wollen, weil die Verbesserung nur im Minutenbereich liegen wird. Aber auch das nenne ich schon K21.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - Andreas - 15. 08. 2010
Das klingt alles so, als wenn K21 aus der Portokasse bezahlt wird. Was aber nicht stimmt. K21 und S21 kosten unter dem Strich so ziemlich das gleiche. Selbst wenn K21 die Hälfe von S21 kosten sollte. Selbst wenn man jeden einzelnen Abschnitt von K21 nehmen sollte - wir sprechen dann immer noch von dreistelligen Millionenbeträgen, ab 100 Mio. aufwärts.
Wo soll dieses Geld herkommen? Die Finanzierung von S60 ist immer noch nicht geklärt, obwohl seit Jahren daran gearbeitet wird. Und im Vergleich zu den Teilprojekten von K21 ist S60 ein Winzling. Es stimmt einfach nicht, dass man bei K21 drauf los bauen kann, und Planfeststellungen, Ausschreibungen usw. nicht nötig sind. Es stimmt einfach nicht, dass die Bahn in Stuttgart sanieren muss. Das sind Träumereien.
Würde man alle Regionen, Bahnhöfe, Gleisanlagen in Deutschland nach ihrer Sanierungsnotwendigkeit auflisten, wäre Stuttgart und die Region im Mittelfeld. Stuttgart steht nicht auf Platz 1. Es besteht in Stuttgart kein dringender Sanierungsbedarf.
Es gibt keine Gelder zur Finanzierung des Projekts K21. Gerade weil es modular gebaut ist. Die Teilprojekte sind einfach zu klein, als dass man nun mit Tricksereien Gelder auftreiben kann. Darunter fallen Dinge wie Refinanzierung durch Grundstücksverkauf. Wenn im Projekt nicht definiert ist, zu welchen Zeitpunkt gebau Flächen freiwerden, kann man damit auch keine Geldgeber finden. Und wenn man die Termine genau kennt, müssen auch Planungen und Finanzierungen für alle Teilprojekte stehen. Dann wird K21 genauso modular, wie S21.
Und wenn's ums Geld geht stehen dann 1/3 der Demonstranten abermals vor dem Bahnhof. Das ist auch der Punkt, der mich so entschieden wütend macht bei den K21 Anhängern. Gegen S21 demonstrieren ist Demokratiebekundung, aber gegen K21 (und S21) stimmen soll dann nicht gestattet sein, weil Sanierung des Bahnhofs unvermeidbar ist? Sowas geht nicht. Es wäre noch undemokratischer, als das was den S21 Projektplanern jetzt angedichtet wird. Es spielt auch keine Rolle, ob das dann S22, K21, K22 oder X50 ist. Jedes Projekt muss durch die Planung, Planfeststellung, Auschreibung und auch Abstimmung (sollte es auch eine bei S21 geben, die das Projekt kippt).
Die K21-Anfänger müssen sich damit anfreunden, dass sie nach einem Fall des S21-Projekts die Seiten wechseln. Und dann die Plätze der S21-Projektmanager einnehmen. Dass sie dann im Mittelpunkt stehen und mit Gegnern des neuen Projekts zu tun haben. Und genau den gleichen Ärger und die gleichen Probleme und die gleichen Gegengutachten vorfinden werden. Und sich genauso rechtfertigen müssen und genauso juristisch klagen und kämpfen müssen - gegen alle Seiten. Und genauso Kompromisse eingehen müssen. Heute fällt S21 und morgen kommen schon die Bagger von K21 - das ist eine Träumerei. Selbst in 5 Jahren rollen die ersten Bagger müßte man noch als Träumerei bezeichnen.
S60 ist für mich so ein perfektes Beispielprojekt. Es ist klein, modular, hat keine Gegener (sehr, sehr wenige), hat großen Nutzen und kostet (im Vergleich zu den K21/S21 Teilprojekten) fast nichts. Würde es zu S21/K21 gehören, es wäre das Lieblings(teil)projekt aller. Und wie lange eiert man da schon rum? Versucht es zu finanzieren? Durch die Planfeststellung zu boxen? Umzuplanen? Das, liebe K21 Anhänger, das ist der Spiegel für alle modularen Teilprojekte von K21.
Die Stadt hat kein Geld, das Land hat kein Geld, der Bund hat kein Geld. Deswegen plant man Großprojekte, weil man nur noch so an Geldgeber kommt. Jede Stadtverwaltung weiß das, für Schlaglochreparaturen ist kein Geld vorhanden. Also saniert man Häuser und saniert dabei die Straßen zufälligerweise mit. Und die Häuser gehören danach Investoren und die Stadt mietet die Häuser zurück.
---
Und zur Entschädigung: Klar geregelt in §624 BGB
http://dejure.org/gesetze/BGB/642.html
Bei Großunternehmen wäre die Entschädigungssumme alles außer Material. Es sei denn, dass Unternehmen bekommt einen Ersatzauftrag im gleichen Umfang. Eine direkte Vergabe von K21 Projekten an das Unternehmen ist nach EU-Recht ohne Ausschreibung wg. Wettbewerbsverzerrung bei öffentlichen Aufträgen verboten. Bei Verstoß erhöhen sich nur die Entschädigungssummen. Öffentliche Aufträge ist perfide exakt geregelt.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - DasBa - 15. 08. 2010
Dafür.
Eines mal vorneweg: S21 ist mit Sicherheit kein reines Bahnprojekt, das sehe ich genauso, wie viele andere hier. Ich denke aber, dass es eine einmalige Chance für die Stadt ist. Die Zeiten, in denen die Leute aus den Städten in ihr Häuschen auf die grüne Wiese gezogen sind, sind vorbei. Stuttgart hat die Möglichkeit, mit den neu entstehenden Stadtvierteln attraktive Wohn- und Geschäftsgegenden zu bekommen, die ein entsprechendendes (will sagen: viel Steurn zahlendes) Publikum anklocken. Entscheidend wird aber sein, dass in den neunen Stadtteilen nicht irgendwelchen Großinvestoren das Feld überlassen wird, sondern man sich um einen ausgewogengen Mix bemüht. Gerade hier setze ich auch große Hoffnungen auf die Grünen im Gemeinderat. Das Häuslebauer-Fraktion aus der CDU traue ich da nichts mehr zu.
Wenn man sich mal die berühmte SMA-Studie genauer anschaut, kann man auch er kennen, dass nicht die acht Gleise im neuen Hbf das Problem sind, sondern die vermurksten Zulaufstrecken, insbesondere auf den Fildern. Diese Planungsdefizite müssen unbedingt noch beseitigt werden.
Ganz wesentlich ist für mich auch der Bahnhof am Flughafen. Weniger für den Flughafen und die Messe selbst, da würden es sicher auch Regionalzüge tun, aber für den Filderraum entstehen so sehr gute neue Anschlüsse Richtung Ulm und München (Bratislava ist mir noch nicht so wichtig), vorausgesetzt, der neune Bahnhof wird auch entsprechend mit den übrigen Nahverkehrsmitteln verknüpft.
K21 ist für mich keine ernsthafte Alternative. Wenn es zum Ende von S21 kommt, wird diese Bewegung sich schnell wieder aufgelöst haben. Die einzelnen Teilprojekte werden dann jeweils von einzelnen Interssengruppen bekämpft. Ich finde es z.B. lachhaft, wenn man sich mit K21-Transparenten und "Kein IC durch LE"-Schildern auf den Marktoplatz in Leinfelden stellt. Für mich zeigt das, dass diese Leute sich nichtmal mit K21 befasst haben. Immerhin die Ramsauersche Ausnahmegenehmigung ließe sich auch für K21 verweden.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - botnanger tunnel - 15. 08. 2010
Ich bin auch klar dafür. Einige von mir
Gefragten sagen, man solle das Geld
in die Bildung oder ähnliche Einrichtungen
stecken - das Problem ist bloß, dass das
Geld der BAHN gehört und die es ganz
sicher NICHT für Bildung o. ä. verwendet.
Das kriegen die K21-Befürworter bloß nicht
in ihren Kopf.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - Kasten 10er - 15. 08. 2010
Hallo,
Seit wann gehört der Bahn das ganze Geld. Ein Teil kam vom Land und das hätte man sehr wohl für andere Zwecke verwenden können.
Zitat:Es stimmt einfach nicht, dass man bei K21 drauf los bauen kann, und Planfeststellungen, Ausschreibungen usw. nicht nötig sind. Es stimmt einfach nicht, dass die Bahn in Stuttgart sanieren muss. Das sind Träumereien.
Ich gebe Dir soweit recht das man einiges neu planen muss aber nicht alles. Zum Beispiel einige Anpassungen die man jetzt als vorbereitung macht, kann man auch für K21 verwenden, gerade der Umbau des Vorfeldes. Allerdings MUSS Stuttgart saniert werden. Seit Stuttgart 21 im Raum steht wurde nicht mehr groß etwas am Bahnhof gemacht und das kann ja wohl jeder sehen.
Viele Grüße
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - dt8.de - 15. 08. 2010
(15. 08. 2010, 11:21)Andreas schrieb: Wo soll dieses Geld herkommen? Die Finanzierung von S60 ist immer noch nicht geklärt, obwohl seit Jahren daran gearbeitet wird. Und im Vergleich zu den Teilprojekten von K21 ist S60 ein Winzling.
Eben, schon da bekommt man weder die Finanzierung noch den Bau hin. Wie soll das bei S21 werden?
Vor Baubeginn der S60 war die Finanzierung schon geklärt, sonst wäre mit dem Bau nicht begonnen worden. Dann kamen die Mehrkosten ...
(15. 08. 2010, 11:21)Andreas schrieb: Es gibt keine Gelder zur Finanzierung des Projekts K21.
Nochmal: die Bundesmittel sind dem Bahnknoten Stuttgart gewidmet, ausdrücklich unabhängig von S21 auch für Alternativprojekte verwendbar.
(15. 08. 2010, 11:21)Andreas schrieb: Und zur Entschädigung: Klar geregelt in §624 BGB
Ah, jetzt sind wir einen Schritt weiter. Und steht da was von 50%? Nein.
Bei öffentlichen Aufträgen gilt auch noch die VOB, und da ist insbesondere der Teil B relevant. Da wird prinzipiell auf BGB §624 verwiesen, es werden aber in §6 und 8 noch ein paar Präzisierungen gemacht.
(15. 08. 2010, 11:21)Andreas schrieb: Bei Großunternehmen wäre die Entschädigungssumme alles außer Material. Es sei denn, dass Unternehmen bekommt einen Ersatzauftrag im gleichen Umfang.
Genau das steht da nicht. Im Gegenteil, nach VOB/B §8 gibt es da nicht viel, denn sowohl Material als auch Arbeitskraft werden abgezogen. Um die ersparte Abeitskraft nicht abziehen zu können muß man sich schon sehr dämlich anstellen ("oder zu erwerben böswillig unterlässt"). Beim überwiegenden Einsatz von ausländischen Leiharbeitern schwer zu begründen. Ansonsten bleibt nicht mehr viel. Andernfalls würde die Baufirma zugeben, hohe Gewinnspannen zu haben, das kommt bei der Teilnahme an künftigen Ausschreibungen schlecht, wenn man dazu die Kalkulation offenlegen muß.
Abgesehen davon sind bisher nur der Abriss des Nordflügels, das Grundwassermanagement und ein Teil des Umbaus des Gleisvorfelds vergeben, in der Gesamtsumme recht wenig. Für alles andere greift das ohnehin nicht.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - Yamanote - 15. 08. 2010
Ich bin auch gegen S21. Die Gründe sind so so oft durchgekaut worden, das erspare ich mal an dieser Stelle. Der neueste Hammer sind ja die immer zahlreicher werdenden Hinweise auf Filz, Korruption und Begünstigungen, die dem Projekt anhängen.
Was aber ist eine Alternative? Mit Sicherheit ist K21 ein guter Ansatz. Modernisierung des Kopfbahnhofes, also sowohl Gleisvorfeld als auch Gebäude. Bei letzterem habe ich Mannheim als positives Beispiel im Kopf; die Renovierung um die Jahrtausendwende habe ich teilweise mitbekommen und den "fertigen" Bahnhof habe ich später regelmäßig und gerne genutzt.
Das Ganze dann evtl. noch verbunden mit einer Umgestaltung des Bahnhofsvorplatzes unter Aufgabe der schrecklichen Klettpassage.
Ebenso sollte der Bau von Wendlingen-Ulm trotz allem vorangetrieben, die Planungen angepasst werden. Diese Strecke ist wirklich sinnvoll und wird dem Bahnverkehr erhebliche Vorteile bringen. Ein Fahrzeit von einer knappen Stunde von Stuttgart nach München sollte nichts Unrealistisches sein.
Für Verbesserungen im Stuttgarter Netz würde u.a. wünschen:
-Bau eines Nordkreuzes, also eine S-Bahn-Querverbindung Feuerbach-Cannstatt.
-Beibehaltung der Panoramastrecke als S-Bahn-Ausweichstrecke oder gar für den regulären Verkehr
-Verzicht auf einen Fernverkehrshalt am Flughafen. Dafür ist Echterdingen einfach zu klein. Zudem gibt es im Umkreis von 200 km drei Großflughäfen, was eine gesteigerte Bedeutung in der Zukunft unwahrscheinlich macht. Stattdessen würde ich ein Shuttle über die Panoramastrecke einrichten, dürfte das z.B. halbstündlich nonstop zwischen Flughafen und Hbf. pendelt. Die Fahrzeit dürfte ca. 20 Minuten betragen, wäre damit 10 Minuten schneller als die S-Bahn, und im Gegensatz zum S21-ICE-Flughafenshuttle billiger im Fahrpreis und besser geeignet für Gepäck o.Ä..
-Als einen der ganz wenigen guten Punkte von S21 die Verlegung des Abstellbahnhofes nach Untertürkheim zugunsten des Schloßgartens
Weiterhin wäre auf mittlere Sicht auch der Hochgeschwindkeitsmäßige Ausbau bzw. Neubau der Strecke nach Zürich anzustreben. Mit S21 dürfte dies wohl auf Jahrzehnte hinaus unrealistisch bleiben (tragischerweise könnte das auch auf die Strecke nach Ulm zutreffen).