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RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - Ensign Joe - 12. 09. 2011
(11. 09. 2011, 22:44)noname schrieb: Punkt 21: Es ist nun mal eine Tatsache, die keiner bestreiten kann: S21 ist ein demokratisch legitimiertes ProjektJajajaja.
Hey, wie wärs, ich bau dir ne Luxusvilla, für nur 200 €, völlig ohne Risiko?
[Jahre später, nach Vertragsabschluss]
Wir bauen dann mal los, ach übrigens, die Villa steht so abschüssig, dass keine Versicherung sie versichern will. Und sie kostet doch 2 Millionen. Aber wir bauen trotzdem mal
Der Bau der Villa ist ein von dir völlig legitimisiertes Projekt! Also werd ich jetzt auch die restlichen 1999800 € einziehen
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - noname - 12. 09. 2011
Was ist denn das für ein Vergleich? Bei S21 steht ein Finanzierungsplan inklusive Risikotopf, denn keiner behauptet, es gibt kein Risiko.
Demokratisch legitimiert bedeutet: Es wurde jahrelang eine Koalition von der Bevölkerung gewählt, die zu 100 % hinter dem Projekt steht. Und auch seit der letzten Wahl gibt es immer noch eine deutliche Mehrheit für das Projekt im Landtag (CDU, FDP und SPD sind dafür).
Ich verstehe nicht, wieso das andauernd ausgeblendet wird. Aber das Thema hatten wir ja hier schon. Manche können die Realität nicht akzeptieren, leider. Das ist mit ein Grund, wieso die ganzen Diskussionen über S21 mittlerweile so vergiftet sind.
Ich möchte mal ein kleinen Themenwechsel anregen: Was müsste eurer Meinung nach getan werden, damit die Stimmung in der Stadt sich wieder bessert? Baustopp? Das würde die Stimmung nicht verbessern, denn dann wären die Befürworter (siehe die Umfragewerte ein paar Beiträge vorher) sauer, also immer noch kein Frieden. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass das eine festgefahrene Situation ist. Und vielleicht sind wir uns da einig: Es wäre nicht so weit gekommen, wenn die vorherige Regierung eine andere Informationspolitik gefahren hätte.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - WN 26 - 12. 09. 2011
(12. 09. 2011, 07:49)noname schrieb: Demokratisch legitimiert bedeutet: Es wurde jahrelang eine Koalition von der Bevölkerung gewählt, die zu 100 % hinter dem Projekt steht.Wie viele Wahlen gab es denn, seitdem das Projekt ernsthaft zur Diskussion steht, also etwa 1994? Nach meiner Rechnung vier, also 1996, 2001, 2006 und 2011. Und vor allem: in welcher davon konnte man S 21 wirklich als ein, ich sage mal, wahlkampfbestimmendes Thema bezeichnen? 1996 war die Sache noch einigermaßen frisch, und ich glaube mich auch noch an eine durchaus positive Grundstimmung in der Bevölkerung für das Projekt erinnern zu können, da sicher noch nicht alle Details und vermeintliche Probleme in der heutigen Tiefe bekannt waren, und vor allem noch nicht anseitsweise so viel Porzellan von allen Beteiligten zerschlagen war wie heute.
2001 verkaufte Erwin Teufel die Vorfinanzierungszusage des Landes für die NBS noch relativ kurzfristig vor der Wahl als angeblichen "Durchbruch" im scheinbar hoffnungslos festgefahrenen S21-Prozeß, was ihm zumindest nicht geschadet hat (dabei blieb es dann aber auch); und 2011 wissen wir ja selbst noch gut genug. Das heißt aber im Umkehrschluß auch, daß praktisch von Ende der 1990er-Jahre bis zu den Vertragsunterzeichnungen 2009 (mit unbedeutenden Unterbrechungen) das Thema in der öffentlichen Wahrnehmung als "klinisch tot" und als völlig realitätsfernes Luftschloß der fernen Zukunft galt, das "sowieso niemals kommt", und deshalb für die jeweiligen Wahlentscheidungen einigermaßen irrelevant war. Da waren andere Felder wesentlich wichtiger, auf denen Schwarz-Gelb(-Rot) in dieser Zeit offenbar nicht alles falsch gemacht hat. Aus dem gleichen Grund ist es übrigens auch äußerst billig, den Gegnern vorzuwerfen, sie kämen mit ihren Protesten um Jahre zu spät. Abgesehen davon, daß es durchaus vereinzelte Splitterproteste und Kleinkundgebungen auch schon vorher gegeben hat: warum hätte man denn gegen ein Luftschloß protestieren sollen, dessen Realisierung seit Jahren in den Sternen stand?
(12. 09. 2011, 07:49)noname schrieb: Was müsste eurer Meinung nach getan werden, damit die Stimmung in der Stadt sich wieder bessert? Baustopp? Das würde die Stimmung nicht verbessern, denn dann wären die Befürworter (siehe die Umfragewerte ein paar Beiträge vorher) sauer, also immer noch kein Frieden.(Achtung: OT!) Da fällt mir eine vom Stuttgarter Alt-OB Rommel gern erzählte Parabel ein: Zu einem alten Rabbi kam einmal einmal ein Mann und sagte: "Ich habe ein Problem. Ich habe einen Hahn und eine Henne. Schlachte ich den Hahn, grämt sich die Henne, schlachte ich die Henne, grämt sich der Hahn. Was soll ich tun?" Der Rabbi antwortete: "Du schlachtest den Hahn." Darauf der Mann: "Aber dann grämt sich die Henne!" Der Rabbi: "Soll sie sich grämen."
Ich persönlich würde also so auf Deine Frage antworten: Ja, sofortiger Baustopp. Das wird zwar den Befürwortern nicht recht sein, aber es wird auch nichts unwiederbringlich kaputt gemacht, was ich für entscheidend halte. Dann erst einmal eine Weile warten, bis sich die Stimmung wieder beruhigt und abgekühlt hat (bei einem "Jahrhundertprojekt", das theoretisch sowie schon im Verzug ist, kann es auf ein paar Jahre mehr auch nicht ankommen, ansonsten hätten wir es schon mit der nächsten Leerphrase und Falschbehauptung zu tun. Sollten womöglich gar doch andere, kurzfristigere Interessen dahinterstehen?)
Dann mit gehörigem zeitlichen Abstand, sofern man dann nicht mit dem sanierten Kopfbahnhof als zwangsläufiger Minimallösung bereits zufrieden ist: ein Neustart, bei dem zumindest die heute bekannten Fehler und Hauptkritikpunkte von vornherein vermieden werden. Also Südflügel erhalten und Nordflügel als optisches Gegenstück modernisiert wieder aufbauen, Ingenhovens Bullaugendachentwurf (nur diesem, nicht den Gleisen selber sind die Flügel ja im Weg) anpassen oder auch ganz verwerfen, die Gäubahnstrecke mitsamt Nordkreuz als festen Bestandteil einplanen, Zulaufstrecken grundsätzlich mindestens zweigleisig und kreuzungsfrei ausführen, getrennter Fern- und S-Bahnverkehr zwischen Rohr und Flughafen, den Bahnhof vorsichtshalber lieber größer dimensioniert planen als in aktuellen Simulationen für notwendig errechnet, Bäume grundsätzlich umpflanzen und nur, wenn es gar nicht anders geht, fällen, alle Fakten auf den Tisch und keine windigen Versprechungen und Phrasendrescherei ("einmalige Riesenchance", "Magistrale", "Stuttgart wird sonst abgehängt...", "alternativlos / unumkehrbar"), keine Baumaßnahmen ohne Vorankündigung und Information starten und die Bevölkerung, zugespitzt formuliert, nicht nur über die Farbe der Lärmschutzwände mitbestimmen lassen (ich hoffe, das waren die wichtigsten Punkte). Dazu eine nicht auf Kante genähte und ebenfalls lieber zu hoch angesetzte Kostenrechnung (Unterschreitungen lassen sich im Zweifel immer besser verkaufen). Sollte es dadurch unwirtschaftlich werden, wäre das ein Faktum, das auch Befürworter akzeptieren müßten.
Wie gesagt, so festgefahren, wie die Situation im Moment ist halte ich so einen Radikalschnitt für die einzige Möglichkeit, die Kuh noch vom Eis zu bekommen. Analog zur Fildermesse einfach weiterzubauen in der Hoffnung, daß nachher alles wunderbar ist und alle dafür gewesen sein wollen, wäre in diesem Fall einfach zu riskant und grob verantwortungslos.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - Andy0711 - 12. 09. 2011
Unabhängig davon, dass ich Dir "gefühlt" zwar zustimme - aber sorry, ich kann das nicht so stehenlassen.
(12. 09. 2011, 11:16)WN 26 schrieb:Das ist im Zweifelsfall ein Problem unser Form der Demokratie, aber nicht der demokratischen Legitimierung.(12. 09. 2011, 07:49)noname schrieb: Demokratisch legitimiert bedeutet: Es wurde jahrelang eine Koalition von der Bevölkerung gewählt, die zu 100 % hinter dem Projekt steht.Wie viele Wahlen gab es denn, seitdem das Projekt ernsthaft zur Diskussion steht, also etwa 1994? Nach meiner Rechnung vier, also 1996, 2001, 2006 und 2011. Und vor allem: in welcher davon konnte man S 21 wirklich als ein, ich sage mal, wahlkampfbestimmendes Thema bezeichnen?
(12. 09. 2011, 11:16)WN 26 schrieb: 1996 war die Sache noch einigermaßen frisch, und ich glaube mich auch noch an eine durchaus positive Grundstimmung in der Bevölkerung für das Projekt erinnern zu können [...]Nicht in meiner Wahrnehmung. Ich hatte den Eindruck, dass etwa 2004/2005 sich abgezeichnet hat, dass die Wahrscheinlichkeit für eine Umsetzung sehr deutlich gestiegen war.
2001 verkaufte Erwin Teufel die Vorfinanzierungszusage des Landes für die NBS noch relativ kurzfristig vor der Wahl als angeblichen "Durchbruch" im scheinbar hoffnungslos festgefahrenen S21-Prozeß, was ihm zumindest nicht geschadet hat (dabei blieb es dann aber auch); und 2011 wissen wir ja selbst noch gut genug. Das heißt aber im Umkehrschluß auch, daß praktisch von Ende der 1990er-Jahre bis zu den Vertragsunterzeichnungen 2009 (mit unbedeutenden Unterbrechungen) das Thema in der öffentlichen Wahrnehmung als "klinisch tot" und als völlig realitätsfernes Luftschloß der fernen Zukunft galt, das "sowieso niemals kommt", und deshalb für die jeweiligen Wahlentscheidungen einigermaßen irrelevant war.
(12. 09. 2011, 11:16)WN 26 schrieb: Da waren andere Felder wesentlich wichtiger, auf denen Schwarz-Gelb(-Rot) in dieser Zeit offenbar nicht alles falsch gemacht hat. Aus dem gleichen Grund ist es übrigens auch äußerst billig, den Gegnern vorzuwerfen, sie kämen mit ihren Protesten um Jahre zu spät. Abgesehen davon, daß es durchaus vereinzelte Splitterproteste und Kleinkundgebungen auch schon vorher gegeben hat: warum hätte man denn gegen ein Luftschloß protestieren sollen, dessen Realisierung seit Jahren in den Sternen stand?Das mag alles richtig sein und ich akzeptiere, dass viele das so sehen. Nur ändert das nichts an der Legitimation (gemäß Gesetz - nicht gefühlt!).
Man kann gerne und wohl auch zu Recht sagen, dass unser Regierungssystem Macken hat, die man beheben sollte - und es ist auch OK, wenn man (hoffentlich) anfängt, das jetzt zu tun.
Nur ist es nicht hilfreich, Tatsachen zu leugnen.
(Das gilt natürlich genauso für die Kosten, den Risikotopf und einige andere Dinge [inkl. Porzellan]. Aber dass unsere Demokratieform Mängel hat, kann man nicht Stuttgart 21 vorwerfen. Nicht dass ich auf dieser Welt eine wirklich gute Staatsform gefunden hätte, aber ich schätze auch, dass das an korrupten und machtbesessenen Bewohnern liegt, die es immer irgendwie in die Regierung schaffen.)
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - Fahrkartenbenutzer - 12. 09. 2011
Hallo;
(12. 09. 2011, 14:25)Andy0711 schrieb: Unabhängig davon, dass ich Dir "gefühlt" zwar zustimme - aber sorry, ich kann das nicht so stehenlassen.
(12. 09. 2011, 11:16)WN 26 schrieb:Das ist im Zweifelsfall ein Problem unser Form der Demokratie, aber nicht der demokratischen Legitimierung.(12. 09. 2011, 07:49)noname schrieb: Demokratisch legitimiert bedeutet: Es wurde jahrelang eine Koalition von der Bevölkerung gewählt, die zu 100 % hinter dem Projekt steht.Wie viele Wahlen gab es denn, seitdem das Projekt ernsthaft zur Diskussion steht, also etwa 1994? Nach meiner Rechnung vier, also 1996, 2001, 2006 und 2011. Und vor allem: in welcher davon konnte man S 21 wirklich als ein, ich sage mal, wahlkampfbestimmendes Thema bezeichnen?
Aber damit wäre dann die "demokratische Legitimierung" ein problematischer Begriff ..
Viele Grüße
Ramiro
P.S. Was bedeutet der gleicher einer Monstranz vorgetragene Begriff der "demokratischen Legitimierung"
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - Kasten 10er - 12. 09. 2011
(11. 09. 2011, 22:44)noname schrieb: Ich möchte mal nur auf ein paar Punkte eingehen
Punkt 4: Irgendwie musste man ja auf 21 Argumente kommen
Punkt 6: Züge behindern sich doch immer, wenn sie Verspätung haben. Im jetzigen HBF ist das doch so (klärt mich auf, wenn ich falsch liege): Wenn ein Zug Verspätung hat und sein Zeitfenster verpasst hat, muss es entweder lange warten oder es entstehen bei anderen Verspätungen, da sich die Wege kreuzen können. Ich sehe das so: Wenn ein Zug Verspätung hat, muss er außerplanmäßig irgendwo durch und zieht doch so automatisch andere Züge in Mitleidenschaft. (evtl. passt das auch zu Punkt 2). Da ich mich damit aber nicht sehr gut auskenne, würde ich mich freuen, wenn mich da ein Fachmann aufklären könnte - am besten so subjektiv, wie es geht
Punkt 8 Flughafentunnel: Das bezieht sich ja auch auf den Tunnel vom Flughafen/Fildern zum Hauptbahnhof. Das Hauptproblem ist meiner Ansicht nach die lange Fahrzeit zum Hauptbahnhof. Eine direkte Anbindung an den Fernverkehr macht den Flughafen für andere Fluggäste attraktiver (lästiges Umsteigen am HBF und lange Fahrtzeit mit der S-Bahn entfällt). So würden sicher auch viele aus der Region eher mit der Bahn als mit dem Auto zum Flughafen anreisen (spart Parkgebühren).
Punkt 9: So unabhängig vom Bahnhof ist die gar nicht. Schließlich ist sie direkt an die Tunnel von S21 angebunden - ohne das müsste eine oberirdische Verbindung geschaffen werden. Da habe ich mal abenteuerliche Pläne gesehen, das über Esslingen zu realisieren. Und da bin ich mir sicher: Der Widerstand dagegen wird mindestens genauso groß sein wie jetzt gegen S21, eher größer.
Punkt 10-15: Was ist so schlimm daran, wenn die Stadt Einnahmen macht? Die städtebaulichen Aspekte sehe ich als Stuttgarter als das wichtigste Argument für S21. Erst vor wenigen Wochen war ich oben auf dem Bahnhofsturm und habe in Richtung der riesigen Gleisanlagen geschaut. Für mich ist einfach unverständlich, wieso das so viele nicht weg haben möchten - diese Gleisanlagen sehen nicht nur hässlich aus, sondern nehmen auch noch sehr viel Platz weg. Eine einmalige Chance für die Stadt!
Punkt 16: Baubelastung ist kein Argument. Wenn man wegen Baubelastung jetzt Projekte nicht durchführen kann, dann sollten alle Bauvorhaben sofort eingestellt und keine mehr genehmigt werden.
Punkt 21: Es ist nun mal eine Tatsache, die keiner bestreiten kann: S21 ist ein demokratisch legitimiertes Projekt
Hi,
zu deinem Punkt 6:
Es ist doch so das Du im Kopfbahnhof ne Einfahrt hast und der Zug dann erst wenden muss um wieder auszufahren. Während dieser Wendezeit kann schon ein anderer Zug ausfahren. Bei einem Verspäteten Zug hast am Durchgangsbahnhof, vorallem bei so wenig Gleisen das Problem das sich die Züge auflaufen. Insbesondere durch die Überwachung vom 500 hz Magneten und verlangsamten Einfahrten aufgrund des kürzeren Durchrutschweges (Bei gestellter Ausfahrt am Nachbargleis)
Vorallem muss man mal eines bedenken. Der durchschnittliche Fernverkehr hat etwa so 5-10 oder mehr Verspätung. In wie weit ist eigentlich ne Verspätung der Züge bei der SMA berechnet worden????
Punkt 8:
Die Frage ist doch warum es in München vom Hbf zum Flughafen auch klappt ;-)
Punkt 9:
Das ist absolut nicht richtig. Es gibt auch ne andere Lösung. Bis Obertürkheim könntest alles so lassen. in Obertürkheim (bf) hast genug Platz das man dort in die Erde kann (innerhalb des jetztigen Bf). Unter dem Neckar durch und in einem Bogen zum Flughafen und einer Bogen wieder zurückschwenkend richtung Ulm. Diese könnte dann ebenfalls SFS tauglich ausgelegt werden. Es ist also nicht wie propagiert zwingend erforderlich auf Stelzen durch Esslingen zu gehen ;-)
Punkt 10-15:
Das ist doch das was ich sage. S21 ist ein rein städtebaulicher Aspekt und nichts weiter. Ausserdem soll die Stadt mal den Ball flach halten. Schließlich ist das jetzt die dritte Position des Stuttgarter Hbfs.
Punkt 16:
Baubelastung ist sehr wohl ein wichtiger Punkt, gerade wenn man mit voller Absicht Lkw Fahrten durch ein Wohngebiet führt anstatt dies vor Ort auf Schuttzüge zu verladen. Es ist doch nur Vetterleswirtschaft was da läuft.
Punkt 21:
Es ist zwar beschlossen, ist aber kein Grund für das Projekt. Beschlossen wird viel.
Alles in allem können wir uns noch lange den Ball hin und her schieben. Entschieden wird es eh alles von hohen Herren die sich damit ein Denkmal setzen wollen.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - Andy0711 - 13. 09. 2011
(12. 09. 2011, 19:18)Fahrkartenbenutzer schrieb: Aber damit wäre dann die "demokratische Legitimierung" ein problematischer Begriff ..
Viele Grüße
Ramiro
P.S. Was bedeutet der gleicher einer Monstranz vorgetragene Begriff der "demokratischen Legitimierung"
Ich bin auch der Ansicht, dass es ein problematischer Begriff ist und dass ein permanentes Wiederholen des Begriffs überflüssig und nutzlos ist, da es keinen Fakten ändert und diese sowieso jedem bekannt sind.
Der Begriff suggeriert eine Allgemeingültigkeit, die es m. E. so nicht gibt.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - FJK DT 8.S - 14. 09. 2011
Wir müssen jetzt denn Bürger entscheid abwarten und warten was da raus kommt. Also ich als Befürworter möchte gerne abstimmen, aber es geht nicht, weil ich noch keine 18 bin. Aber ich denke da die Befürworter von Stuttgart 21 gewinnen, weil es sind in letzter Zeit mehr Befürworter zumindest in Stuttgart geworden. Also ich dem Post geht es darum das die Diskussionen bis zum Bürger entscheid einfach weniger werden und danach gehts normal weiter mit den Diskussionen, aber wenn ihr es nicht machen wollt müsst ihr es nicht machen, weil was bringt des jetzt vor dem Ergebnis zu Diskusstieren außer es halt etwas mit dem Bürger entscheid zusammen dann natürlich nicht.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - Kasten 10er - 15. 09. 2011
Hi,
na es sollten alle Fakten vor dem Entscheid auf den Tisch und darüber diskutiert werden. Das Problem ist ja das alles super toll beschrieben wird und eben nur ein Städtebauprojekt ist und kein Bahnprojekt.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - Silvia_1990 - 23. 09. 2011
die deutsche bahn hat die mehrkosten zu S21 zugegeben, hier ist der zeitungs artikel:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgart-21-lenkungskreis-startet-unter-schlechten-vorzeichen.edde1fe0-13c3-41af-b268-3dc5c5198a55.html