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RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - Andy0711 - 10. 08. 2011
(10. 08. 2011, 10:17)U16 schrieb:(10. 08. 2011, 08:36)Andy0711 schrieb:(10. 08. 2011, 00:27)U16 schrieb: 69% wollen, dass man den Kompromissvorschlag prüft aber nicht baut!
Falsch. 69% wollen, dass man ihn zunächst prüft und sich danach entscheidet. Sie wollen nicht jetzt schon, dass man ihn nicht baut - zumindest nicht alle 69%.
Falsch es steht nirgends, dass man ihn danach prüfen soll!
"69 Prozent wollen, dass der Kompromissvorschlag von Heiner Geißler diskutiert wird."
OK - ich stelle klar, was ich gemeint hatte: Es steht nirgends, dass 69% wollen, dass man ihn nicht baut.
Dadurch, dass "baut" hervorgehoben war (sonst hätte ich nicht geantwortet), konnte dieser Eindruck entstehen - musste nicht, da ja nicht "nicht baut" hervorgehoben war, aber konnte - und genau das wollte ich klarstellen.
Da hier schon auf jedem Wort rumgehackt wird, konnte ich mir das nicht verkneifen. Streng genommen stellt sich ja schon die Frage, ob "Diskutieren" mit "Prüfen" gleichzusetzen ist, was ja auch nicht von mir kam. Aber das wäre eben genauso überflüssig.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - noname - 10. 08. 2011
(10. 08. 2011, 13:00)dt8.de schrieb: Und daß Du nirgendwo auf 36,5+16,5=43 eingehst, sondern stattdessen persönlich wirst, spricht auch nicht gerade für Dich.Wieso sollte ich denn auf die Bahn-PM eingehen? Scheint ja offensichtlich irgendwas durcheinander geraten zu sein bei den vielen Zahlen. Da muss man doch auch nicht gleich von Vorsatz ausgehen. Daher habe ich mich absichtlich nur an die eindeutige und seriöse Infratest-Umfrage gehalten. Auch genau mit dem Wissen, dass diese auch vertrauensvoller ist als eine Bahn-PM - im Interesse beider Seiten. Aber hier scheinen immer noch einige die Wahrheit nicht akzeptieren zu können oder wollen.
Ich wollte die ganzen (Fehl-) Interpretationen aufklären - ein bisschen Kritikfähigkeit hätte ich da schon erwartet
Dich zu beleidigen o. ä. war nicht meine Absicht.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - dt8.de - 11. 08. 2011
(10. 08. 2011, 14:03)U16 schrieb:(08. 08. 2011, 10:38)dt8.de schrieb: Ich zitiere aus http://www.schlichtung-s21.de/39.html Punkt 11.6:
Zitat:11. Für die Fortführung des Baues von S 21 halte ich aus den genannten Gründen folgende Verbesserungen für unabdingbar:
...
6. Für das Streckennetz sind folgende Verbesserungen vorzusehen: - Erweiterung des Tiefbahnhofs um ein 9. und 10. Gleis.
So und ich zitiere auch:
Schlichterspruch 12. 2. Abschnitt schrieb:Die Projektträger verpflichten sich, alle Ergänzungen der Infrastruktur, die sich aus den Ergebnissen der Simulation als notwendig erweisen, bis zur Inbetriebnahme von S 21 herzustellen. Welche der von mir vorgeschlagenen Baumaßnahmen zur Verbesserung der Strecken bis zur Inbetriebnahme von S 21 realisiert werden, hängt von den Ergebnissen der Simulation ab.
Hier steht im letztes Satz, dass es darauf ankommt, was beim Stresstest rauskommt!
In Punkt 11 steht eindeutig "halte ich folgende Verbesserungen für unabdingbar".
Entweder hat sich Geißler also selber widersprochen, oder er meint mit 12.2. andere Vorschläge, nicht die aus 11. Denn 11. sind keine Vorschläge, sondern Forderungen.
(10. 08. 2011, 14:03)U16 schrieb:(08. 08. 2011, 10:38)dt8.de schrieb: Ich kann da keinerlei Einschränkung auf ein nicht-Bestehen des Stresstests erkennen.
"halte ich folgende Verbesserungen für unabdingbar" klingt für mich nicht nach "nur, wenn der Stresstest ergibt".
(10. 08. 2011, 14:03)U16 schrieb:Der Stresstest ist mit ausreichender Betriebsqualität bestanden, Ausreichend ist in Schulnoten 4. Die "wirtschaftlich optimale" Qualität umschreibt nämlich nichts anderes.(08. 08. 2011, 10:38)dt8.de schrieb: Abgesehen davon, daß in der Schule auch die Note 4,5 noch als "bestanden" gilt.
Verstehe ich nicht.
(10. 08. 2011, 14:03)U16 schrieb: [quote='dt8.de' pid='22747' dateline='1312796306']
Im Übrigen ist der Schlichterspruch eine Empfehlung und nicht rechtlich binend!
Stimmt. Nur war der Schlichterspruch bzw. die dort gemachten Aussichten zu S21+ die Ursache dafür, daß die Zustimmung zu S21 in der Bevölkerung etwas gestiegen ist.
Wenn davon nun mit solchen Argumenten wie von Dir vorgebracht doch nichts realisiert wird, dann sind die Leute auch nicht zu dumm, um das zu merken, was dann wieder zu sinkender Akzeptanz führen dürfte. Und die hier genannten Umfragen sind noch aus einer Zeit, zu der die Details des Stresstestergebnisses noch noch nicht so klar waren, sondern das mediale "wir haben bestanden" in allen Köpfen war.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - luchs - 11. 08. 2011
(11. 08. 2011, 09:43)dt8.de schrieb: In Punkt 11 steht eindeutig "halte ich folgende Verbesserungen für unabdingbar".Man sollte in einer objektiven Analyse auch berücksichtigen dass in Punkt 11 steht "ich" (also eine persönliche Aussage von Hr. Dr. Geißler). Ob das für dich jetzt ein Vorschlag oder Forderung ist - es ist jedenfalls kein Beschluss der Schlichtung und keine gemeinsame Meinung der Schlichtungsteilnehmer.
Entweder hat sich Geißler also selber widersprochen, oder er meint mit 12.2. andere Vorschläge, nicht die aus 11. Denn 11. sind keine Vorschläge, sondern Forderungen.
(..)
"halte ich folgende Verbesserungen für unabdingbar" klingt für mich nicht nach "nur, wenn der Stresstest ergibt".
Nach Punkt 11+12 steht wie schon zitiert:
Zitat:Diese von mir vorgetragenen Vorschläge in den Ziffern 11 und 12 werden von beiden Seiten für notwendig gehaltenHier steht so ein kleines unscheinbares Wort "und". D.h. nur gemeinsam betrachtet stellt das eine gemeinsame Meinung der Schlichtungsteilnehmer dar.
Dass immer wieder versucht wird, einzelne Punkte isoliert zu interpretieren - mag ich nur damit zu erklären, dass der Mensch dazu neigt nur das zu sehen, was einem gerade in den Kram passt.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - dt8.de - 11. 08. 2011
(11. 08. 2011, 17:29)luchs schrieb:(11. 08. 2011, 09:43)dt8.de schrieb: In Punkt 11 steht eindeutig "halte ich folgende Verbesserungen für unabdingbar".Man sollte in einer objektiven Analyse auch berücksichtigen dass in Punkt 11 steht "ich" (also eine persönliche Aussage von Hr. Dr. Geißler). Ob das für dich jetzt ein Vorschlag oder Forderung ist - es ist jedenfalls kein Beschluss der Schlichtung und keine gemeinsame Meinung der Schlichtungsteilnehmer.
Entweder hat sich Geißler also selber widersprochen, oder er meint mit 12.2. andere Vorschläge, nicht die aus 11. Denn 11. sind keine Vorschläge, sondern Forderungen.
(..)
"halte ich folgende Verbesserungen für unabdingbar" klingt für mich nicht nach "nur, wenn der Stresstest ergibt".
Äh, doch. Und zwar mit dem, was Du selber weiter unten zitierst, wird es zur gemeinsamen Meinung.
(11. 08. 2011, 17:29)luchs schrieb: Nach Punkt 11+12 steht wie schon zitiert:
Zitat:Diese von mir vorgetragenen Vorschläge in den Ziffern 11 und 12 werden von beiden Seiten für notwendig gehaltenHier steht so ein kleines unscheinbares Wort "und". D.h. nur gemeinsam betrachtet stellt das eine gemeinsame Meinung der Schlichtungsteilnehmer dar.
Das wäre dann Deine Interpretation des "und".
Das hilft aber nicht dabei, daß in 11 zwingend (u.a.) Gleis 9 und 10 gefordert wird:
Zitat:Für die Fortführung des Baues von S 21 halte ich aus den genannten Gründen folgende Verbesserungen für unabdingbar:Wir sind uns wohl einig, daß hier keine Einschränkung beinhaltet ist.
...
Erweiterung des Tiefbahnhofs um ein 9. und 10. Gleis
Darauf haben sich unabhängig vom "ich" alle Teilnehmer eingelassen:
Zitat:Diese von mir vorgetragenen Vorschläge in den Ziffern 11 und 12 werden von beiden Seiten für notwendig gehalten.Nun gibt es in 12.2. anscheinend eine Einschränkung:
Zitat:Welche der von mir vorgeschlagenen Baumaßnahmen zur Verbesserung der Strecken bis zur Inbetriebnahme von S 21 realisiert werden, hängt von den Ergebnissen der Simulation ab.Da in 11 explizit keine Einschränkung existiert, eine prinzipielle Einschränkung in 12 aber dann aber einen Widerspruch auslösen würde bleibt nur ein genaues Lesen übrig.
In dann fällt einen der Zusatz "bis zur Inbetriebnahme" auf. Der logische Widerspruch ist als nur auflösbar, wenn die Baumaßnahmen zwar für unabdingbar gehalten werden, aber eben (da wo möglich) auch noch nach der Inbetriebnahme von S21 erfolgen können.
Bei Gleis 9 und 10 wird das schwierig, bei alle anderen denkbar. Daher bleibt nichts weiter übrig, als Gleis 9 und 10 eben doch sofort mitzubauen.
Die übrigens in den ersten Planungen von Heimerl enthalten waren, weil Heimerl sie für nötig erachtete.
(11. 08. 2011, 17:29)luchs schrieb: Dass immer wieder versucht wird, einzelne Punkte isoliert zu interpretieren - mag ich nur damit zu erklären, dass der Mensch dazu neigt nur das zu sehen, was einem gerade in den Kram passt.
Warum sollte mir S21 mit Gleis 9 und 10 plötzlich in den Kram passen? Ich wäre auch mit den beiden zusätzlichen Gleisen (und der P-Option, die auch für dringend nötig halte) ein Gegner davon, daher ist es mir eigentlich relativ egal, wie das zu interpretieren ist und ob 8 oder 10 Gleise gebaut werden. Aber wenn manche schon meinen, den Mist unbedingt haben zu wollen, dann doch bitte wenigstens in einer Form, die die vom Stresstest aufgedeckten Mängel wenigstens einigermaßen mildert.
Scheinbar ist ja nicht vielen aufgefallen, daß z.B. zwar die gesamte Zuganzahl um 30% gegenüber dem heutigen "ist" steigt (waren nicht mal 100% versprochen, und das heutige "ist" ist auch nicht das Limit), aber im vorgelegten Stresstestfahrplan z.B. die gebotene Sitzplatzkapazität von Aalen um 20% gegenüber heute sinkt, weil die Zuglängen wegen der Doppelbelegungen gegenüber heute verkürzt sind (max. 5 Dosto gegenüber 9-10 Silberlingen heute).
Und genau solche Fehler (zu denen auch die teilweise zu kurzen Haltezeiten gehören) würden durch ein 9. und 10. Gleis gemildert werden.
Insbesondere aber belegt mir diese Diskussion wieder einmal, daß es den meisten S21-Befürwortern eben nicht um einen besseren Bahnverkehr geht, denn sonst sollte doch zumindest der Wunsch nach einem 9. und 10. Gleis und der P-Option auch bei den S21-Befürwortern unstrittig sein. Insbesondere jetzt, nachdem das Ergebnis (und die Mängel) des Stresstests bekannt sind.
Aber die Postings hier kann ich beim besten Willen nicht so interpretieren, stattdessen eher so, daß es nicht passt, daß sich hier ein Gegner kritisch zu Wort meldet.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - U16 - 12. 08. 2011
Also um eins klar zu stellen: ICH akzeptiere andere Meinungen und es gehört zu einer Diskussion dazu, dass man Gegenargumente liefert! Ich will mir hier niucht unterstellen lassen, dass ich deine Meinung bzw. die Tatsache, dass du dich hier kritisch zu Wort meldest nicht akzeptiere! Ich sehe nur, dass die Diskussion hier ziemlich am Ende ist. Ich bin der Meinung das die Verbesserungen im Zusammenhang mit dem Stresstestergebnis stehen. Du nicht.
Allerdings ist es auch nicht leicht Heiner Geißler zu zitieren, denn er sagt manchmal sehr widersprüchliche Dinge.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - noname - 18. 08. 2011
Es gibt eine neue interessante Umfrage: http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.umfrage-im-auftrag-der-stuttgarter-zeitung-gruene-im-hoehenflug.6878ff36-93ee-4a42-93c9-8e81d24a3e28.html
Die Grünen gewinnen mehr Stimmen, genauso wie das Bahnprojekt Stuttgart 21 (dafür 53 %, im Großraum Stuttgart sogar 60 %). Gut zu wissen, dass die Wahl der Grünen offensichtlich wenig mit deren Überzeugung zu S21 zutun hat. Außerdem auch schön zu wissen, dass die Mehrheit an S21 wächst, eine verfassungswidrige Brügerumfrage wird also zu einem eindeutigen Ergebnis führen. Wie ich finde sehr gute Nachrichten
An alle die immer noch der Meinung sind, die Mehrheit wäre gegen S21: Aufhören zu träumen, endlich aufwachen und die Meinung der Mehrheit akzeptieren - so funktioniert Demokratie nun mal.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - FoxMcLoud - 18. 08. 2011
(18. 08. 2011, 15:43)noname schrieb: An alle die immer noch der Meinung sind, die Mehrheit wäre gegen S21: Aufhören zu träumen, endlich aufwachen und die Meinung der Mehrheit akzeptieren - so funktioniert Demokratie nun mal.
Schon klar
Aber wenn ich dir genau diesen Satz über K21 vor nem Jahr gesagt hätte, als die Umfrageergebnisse noch nachweisbar gegen Stuttgart21 sprachen, hättest du dann alles an den Nagel gehängt und K21 akzeptiert?Es ist leider nicht mehr so leicht von seiner Position abzuweichen, auch wenn jetzt der Tiefbahnhof anscheinend eine Mehrheit findet. Man hat ja nicht nur mitdemonstriert, weil die Mehrheit grade dagegen war (ich zumindest nicht!), sondern weil halt noch andere Gründe wie die Kosten oder mangelnde Erweiterbarkeit gegen das Projekt sprechen. Auch wenn es eine Mehrheit für S21 gibt, sollte man trotzdem weiter dagegen demonstrieren und die Verantwortlichen auf die Fehler dieses Projektes hinweisen.
mfg fox
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - noname - 18. 08. 2011
Der Satz war hauptsächlich an diejenigen gerichtet, die im Zusammenhang mit S21 immer so Sätze gesagat haben wie "die Mehrheit der Bürger ist dagegen" o.ä., von denen gab und gibt es hier im Forum leider auch mehrere.
Natürlich gehören auch Demos zur Demokratie, das will ich gar nicht bestreiten. Aber was nicht dazu gehört ist eben das ganze so darzustellen, als seien die Meisten dagegen. Zur Demokratie gehört auch nicht, dass der Schlossgarten okkupiert wird und es gewalttätige Auseinandersetzungen sowie Sachbeschädigungen gibt.
Eines muss man der Bewegung gegen S21 aber lassen: Es wurden tatsächlich ein paar Verbesserungen am Projekt erreicht, offensichtlich gab es da Schwachstellen. Aber deshalb würde ich nicht das ganze Projekt verurteilen. Ich sehe das aus einer komplett anderen Seite: Wenn man sich das riesige Areal mal von Oben über Google Maps anschaut, dann sieht man erst, was da für eine Fläche frei wird. Ich freu mich ehrlich auf den vergrößerten Park und das neue Viertel bzw. hoffe, dass die Stadt diese Chance zur Verbesserung nutzt.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - Yamanote - 18. 08. 2011
(18. 08. 2011, 19:22)noname schrieb: [...] Ich freu mich ehrlich auf den vergrößerten Park [...]Diese Argumentation mit der Parkerweiterung ist mit die Lächerlichste in Zusammenhang mit dem ganzen Unfug. Gut, effektiv sind es am Ende ein paar qm² mehr an Park; daß diese aber irgendwo "hinten" am Rosensteinpark abfallen und "vorne" zwischen Hbf. und Staatsgalerie der Schloßgarten durch den Betondeckel auf dem Kellerloch noch mehr von der Innenstadt abgetrennt wird, lässt die Frage nach der "Qualität" dieser Parkerweiterung aufkommen.
Daß dann diese Parkerweiterung auch noch mit einem Rückbau der Bahninfrastruktur (mittlerweile ja eindeutig erwiesen) und in keinem Verhältnis stehenden Kosten erkauft wird, macht die Sache nicht besser. Eigentlich ist es ja fast schon drollig, wie dieser "Kollateralschaden" von den Befürwortern gerne zur Riesen-Errungenschaft und Legitimation aufgeblasen wird.
Sorry, ich wollte mich eigentlich nicht mehr groß zu dem ganzen Thema äußern, aber das musste dann doch nochmal raus.